Мы в социальных сетях:

Об организации. Заметки к токенам

автор
urij
urij
Опубликовано: 2015-04-30
Блог: RainBow
0
А я вот в преддверии токенов буду вывешивать свои соображения по разным вопросам. Просто так, для ознакомления; ну, и вдруг кого-то на мысль натолкнет.
Без попыток убедить, просто в порядке размышлений.
..................
Тут один брат интересовался вопросами самоорганизации и волновался по поводу "введения судов и полиции" на Радуге. Ну что ж, мои 5 копеек в кассу.
..................
Брат, ты в каком-то смысле и впрямь идеалист.
Абсолютно анархических, совершенно неуправляемых сообществ в природе не существует. Не было их и в человеческой истории.
Как в инь и ян присутствует фрагмент противоположного начала, так и в любой анархии заложено хотя бы незначительное, но тем более важное зерно порядка. Есть старый парадокс: отсутствие управленческого начала само по себе уже есть управленческое начало.

Ратмир правильно говорил о структурах, в которые собирается все живое. Наше тело и наше сознание - этот тоже структура и организация. Поэтому я предлагаю не впадать в экзистенциальный ужас от самих этих слов и отнестись к вопросу утилитарно.

Если не рвать бороды классикам анархизма, а посмотреть на реальные радужные расклады, то минимум организации все-таки необходим. И чем ближе она будет к простому, земному, проверяемому и измеряемому, тем лучше. Чем ближе она будет к абстракциям и невесомым материям, тем хуже.
Потому что всем понятные и осязаемые вещи легко поддаются алгоритмизации и проверке, а значит, легче и понятней реализуются. А абстрактные вещи не просто неясно как реализовать: они и понимаются всеми по-разному, и имеют сволочное обыкновение сильно меняться по ходу реализации.

Проще говоря: для закупки на кухню нужен список, деньги, 2-3 машины, 2-3 мужика с руками и понятное количество времени. Это простая и понятная организация, не требующая бесконечных холиваров (хотя их можно устроить из чего угодно, это правда).
А для всеобщей успешной духовной практики нужно... ну, братцы, выделите хотя бы критерии, не говоря уже о технических нюансах! Критерии "успешности" с точки зрения хотя бы десятка самых популярных практик среди волосатых! Успешность в дзэн и успешность в йоге, успешность в психотерапевтической практике и успешность в шиваизме...!

И еще: если при закупке продуктов несложно убедить людей в предпочтительности более мощных и вместительных а/м, то убедить адепта другой практики в том, что именно он должен подвинуться и дать вам место - это уже куда как сложнее. Вся история религиозных войн служит тому примером.

Или, скажем, предложенная Фанни в качестве критерия совесть. У нее она есть, у меня она есть, и нельзя сказать, что мы оба - бессовестные люди, но кое в чем мы придерживаемся диаметрально противоположных убеждений. Хотя руководствуемся именно совестью, гыгы.
То же можно сказать про духовность, например, и человечность.
И все, что нам остается, это строить консенсус на простых вещах, измеряемых, абсолютно понятных... просто потому, что все абстрактное имеет реальное выражение, а этим реальным мы все пользуемся.

А теперь учтем, что речь идет об интересах нескольких тысяч человек, и подумаем, что разумнее: искать нечто простое, даже низменное, и строить организацию на нем, давая всем возможность беспрепятственно заниматься реализацией собственных абстракций (1), или предписывать всем один образ мыслей, одно мировоззрение и одну логику, и тогда низменное и приземленное тоже неизбежно станет общим (2)?
Оба пути возможны, вопрос в цене.

Ребята, все самые большие пиздецы на этой планете случались именно под знаменем абстрактных идей. И накрывало в итоге самих носителей этих идей. А что происходило с самими идеями, лучше не вспоминать - они моментально и навсегда превращались в свою противоположность.
Вот именно здесь возникали давление и принуждение.

Отсюда вывод: организующих моментов должно быть немного, они должны быть абсолютно понятными и связанными с реальной жизнедеятельностью. А с остальным дайте людям разобраться самостоятельно - уверяю вас, они справятся!
Комментарии (40)
0 2015-04-30 12:27
kajja
kajja
а сейчас налицо совсем другой исторический момент - вот куча людей на планете Земля, которые пошли сугубо практическим путем, и в итоге путем прагматизма - ничего личного, просто бизнес - пришли туда, где мы сейчас все и находимся.
Тоже ведь правда, так ведь?
Истина как всегда посредине. Уклоны нехороши, ни туда ни сюда.
0 2015-04-30 12:27
kristina
kristina
а где мы находимся?
0 2015-04-30 12:42
kajja
kajja
бездуховность - главная причина нынешних экономических войн, просто прагматика, просто бизнес. Отсутствие совести - норма для нынешних элит, и даже необходимая черта. Перечислять дальше?
0 2015-04-30 12:53
anton
anton
В том то и беда, вы даже не рефлексируете по поводу того, где вы, собственно, находитесь.
0 2015-04-30 12:57
urij
urij
мы имеем тот самый интересный случай, когда я в принципе с тобой согласен, но те же размышления привели меня к противоположным выводам.

Во-первых, ради духовности (в понимании конкретных людей) пролились такие реки крови, что никакой прагматике и не снилось.
Во-вторых, то, чего нельзя пощупать, обычно отстаивают с гораздо большим фанатизмом, чем нечто осязаемое и земное. Именно из-за бестелесности и умозрительности. Оно уязвимо - и его защищают.
В-третьих, мы на Радуге, а здесь присутствует огромное количество различных подходов и практик. Кстати, если мы не видим чьей-то практики, это не значит, что ее нет. Просто мы далеки от нее. Например, Веня Ерофеев по своей сути был как минимум практикующим дзэн, но всем ли видна его действительно глубинная практика за напластованиями низменного и современного? Не всем, но практики это не отменяет.

Мы ведь собираемся здесь не для того, чтобы всем в едином порыве работать над коанами, предаваться аскезе, устраивать суточные медитации, вести социально-философские диспуты, проводить даосские мистерии, поклоняться духу Конфуция, умащиваться пеплом костров (путь и не погребальных) или на рассвете делать по 100 простираний и сурью намаскар?
Вернее, каждый делает свое, и если я в 6 утра ворвусь в лагерь кришнаитов, вытащу людей за ноги из палаток и начну с воплями "обладает ли собака природой будды?! говори!!!" махать топором над их головами - меня не поймут. Не поймут, если я сожгу флаг Радуги, чтобы выбить костыли обыденного восприятия. Хотя лично я считаю это неплохим начальным опытом и могу это обосновать, - тем не менее остальные будут не рады. И со своей точки зрения, безусловно, будут правы.

Именно поэтому нельзя ставить духовную деятельность во главу всей Радуги - потому что она у всех своя.
Иначе мы получим бесконечный холивар на тему "а моя практика - самая практикующая практика из всех практик, а вы козлы!".

А если мы возьмем за минимум организации простые, понятные, земные вещи, это полностью освободит нашу энергию именно для духовного.
Потому что материальное решить значительно легче.
0 2015-04-30 13:10
kajja
kajja
с Веней я не была знакома, и по текстам о человеке судить не считаю верным, но текст прекрасен, велик, и это конечно же так.

Только вот жить в одном помещении с алкоголиком я не смогу - тошнит физически от запаха и вида. Не каприз - физиология.

Очень наглядно это было представлено на этой уральской радуге - не помню как зовут девицу, но вписать ее кто решился?

Мы ведь не для того собираемся, чтобы наводить мир в семействе и лечить отдельных его членов, не для того заводим машину, чтобы ее пылесосить и ремонтировать, но чтобы ехать.
Куда ехать? В сортир? Каков штандарт? Пылесос?

И, кстати, про всякие предметы Радуги - на моей памяти их было уничтожено тем или иным более или менее показательным способом для того чтобы выбить костыли, примерно с вагон. И мне приносили Тот Самый Токен когда-то, чтоб больше он не появлялся на радуге, и с Тем Самым Флагом было не раз,
и я-то за уничтожение артефактов, и в какой-то степени за сбивку ритуалов, думаю, выбивать костыли иногда полезно, а предмет - всего лишь предмет.
Хотя, вот раковину жаль. Удобная была штуковина и красивая.

Насчет же того, что о цели поездки невозможно договориться -
и отчасти, что прописанное невозможно будет уничтожить, как тот же токен или флаг, потому опасность больше -
Думаю, договориться возможно, если сказать вот что -
мы тут собрались, были собраны, чудом, провидением, как угодно -
потому что у нас есть силы и миссия.
И миссия эта совместна и светла.
Собственно, это же и есть в текстах радуги -
древнее пророчество индейцев, о том, что когда будет совсем все плохо в мире, начнут рождаться люди радуги, и количество их будет все увеличиваться, и постепенно онм сумеют сделать так, чтобы в мире было все хорошо.

И вот это ведь должно стоять над всеми лопатами и особенностями. Приводить особенности к общему знаменателю - да, разумеется, но зачем? Для чего?
0 2015-04-30 13:20
urij
urij
а разве мы сами знаем место назначения? Радуга, имхо, тем и прекрасна, что это Путь, в самом полном смысле Дао-путь, хотя по форме местами напоминает профанацию.
Впрочем, автобус Веселых проказников не просто так назывался ДАЛШЕ (в оригинале, кажется, FURTHER). Это отличная аналогия для пути Радуги, как мне кажется.

Навряд ли мы определимся с точкой прибытия (я не уверен, что она вообще есть), но мы можем определиться с желаемыми ориентирами. НО - ориентирами, а не жесткими кольцевыми остановками. Это даже прикольно: мы проезжаем некий пункт, и тут из автобуса выскакивают даосы: "аааа, пипл, это такой клевый пункт, давайте я проведу семинар и расскажу!". "Да, клево", - говорит пипл. На следующей выпрыгивает материалист-социолог: "волосатые, это офигенная остановка! давайте я соберу семинар и потележу!". "Да, давай", - говорят волосатые. И т.д. - выпрыгивают йогины, астрологи, философы, буддисты и все говорят что-то интересное о конкретном пункте, а потом все снова садятся в автобус и уезжают.

Все-таки автобус - это тема и Кизи - великий чувак :-))

Штандарт у Радуги и так уже есть, и он многоцветный. Вешать туда лопату или Ганешу я бы не стал, разве что для отдельных стоянок, а это уже их дело.

Я лишь за то, чтобы заправлять автобус бензином, а не амритой, менять пробитое колесо на такое же колесо, а не на мраморный куб, и поворачивать руль руками, а не мантрами. Просто потому, что иначе не повернется и не поедет. Это и есть минимум организации, о котором я говорю.
0 2015-04-30 13:41
anton
anton
Нет, Юра, веселые проказники тут не очень уместное сравнение. Просто потому, что мы знаем, куда они в итоге приехали. Безусловно, у нас есть корни. Но направление роста часто вовсе не в сторону корней, такая растительная аналогия.
0 2015-04-30 13:48
urij
urij
знаем? Ты уверен?
0 2015-04-30 14:10
grigorij
grigorij
то, что не все из нас рефлексируют по поводу своего местонахождения, это беда?
0 2015-04-30 14:30
anton
anton
Веселые проказники были революционны для своего времени, одни из первопроходцев психоделии. Сейчас поступать так, как они(я основываю свое видение на литературе, конечно- Том Вульф и Джей Стивенс)- просто закидываться безумным количеством веществ- бесплодное и весьма сомнительное занятие. Знаем, как закончили многие из них- дурка, передоз итд. О тех, кто пошел ДАЛШЕ немного иначе, действительно, говорить рано, так как именно их дело мы, можно сказать, продолжаем. Тут уже от нас зависит:)
0 2015-04-30 14:45
anton
anton
Как известно, осознанный человек должен уметь четко ответить на вопросы- Кто я? Где я? Почему я такой дерзкий?
0 2015-04-30 14:46
grigorij
grigorij
ну значит еще не в такой уж и беде, раз шутить можем.
0 2015-04-30 15:06
kajja
kajja
да, срединный путь, важно и то и это. Я думаю, вся эта история вполне привлечет внимание всяких тонких-возвышенных к тому, что и лопату в руки брать периодически надо. Поговорим и об этом на токенах. И о проблемах разведки, и о прочих организационных моментах.
0 2015-04-30 15:09
kristina
kristina
предпочитаю рефлекировать по поводу того, кем я являюсь.
0 2015-04-30 15:15
urij
urij
а не надо поступать ИМЕННО ТАК. Но можно учитывать их путь. Строго говоря, корни Радуги значительно глубже и дальше и они отнюдь не в этом тысячелетии.
0 2015-04-30 15:23
urij
urij
да, и это тоже очень хорошо. Хотя бы потому, что число тех же разведчиков надо увеличивать просто в количественном отношении, ибо нельзя объять необъятное и проверить всю территорию хотя бы Северо-Запада и Центра за короткий сезон.
Отсюда и сложность с выбором, когда приходится отбирать не лучшие места, а оптимальные из имеющихся.
Например, место в Лодейке разведывалось для Малой Радуги, и она прошла очень удачно. А более крупной Большой Радуге уже было менее комфортно. Но в том году просто-напросто не было других мест, вернее, их не успели доразведать. В итоге вопрос звучал как "или Лодейка, или в третий раз Ашо".
Или тот же малорадужный Окуневец, найденный Швеллером. Он в 30км от станции и в 15 от ближайшего автобуса, в очень блудючем лесу с очень сложной ориентировкой. Малая Радуга это место очень любит и никаких проблем не испытывает, но Большой я его навряд ли предложу, мы задлолбаемся потеряшек искать.
Ну да это уже частности.
Главное, чтобы Радуга делалась всеми и делалась разумно. Если это будет, то все прочее приложится.
0 2015-04-30 17:10
0 2015-04-30 17:11
irina
irina
А я вот уже давно размышляю вот о чем. Многие из проблем, возникающих в процессе обсуждений и принятия решений связаны с элементарными законами человеческой коммуникации. Всяческие галло-эффекты, проекции, групповая динамика... бог с ними с терминами, наверное и так понятно о чем речь (если не - я объясню отдельно). Причем связаны они не с тем что кто-то плохой, или там неосознанный или еще чего. Просто так устроен человек и так работают наши коммуникации.
Между тем, поскольку с проблемами этими человечество сталкивается много где, есть масса способов эти проблемы если не решить, то по крайней мере, свести их последствия к минимуму. Есть то, что придумано для работы в психотерапевтических группах, в переговорных технологиях, в кризисном консалтинге. Проще говоря, существует целый багаж психотехник, облегчающих коммуникации между людьми.
Вопрос, думаю, уже понятен: уместно ли их использование на Виженах, Токинг-Серклах и прочих Радужных болталках. Как их использовать? Какие? Сколько?
С одной стороны, я твердо знаю, что это - клевые, работающие штуки. Иногда требующие времени и сил на обучение, но в дальнейшем очень сильно облегчающие взаимодействие. Я хотела бы попробовать их использовать в порядке лично-профессионального интереса. Обсуждая этот вопрос с некоторыми братишками-сестренками, мы сходились на том, что да, это по крайней мере - интересно.
С другой стороны, вроде как неестественно, неуместно для Радуги, нет подкрепления традициями. Опасность использовать не терапевтические, а манипулятивные методы... Опять же процесс обучения требует времени и каждый раз будет проходить заново, ибо состав участников каждый раз - разный.... Ну и с профессионально-личной точки зрения, нафига мне станки на пляже?:)
В общем, я в раздумьях.... и хочу об этом поговорить;)
0 2015-04-30 17:21
urij
urij
любимая, а что если это отдельной темой запустить? Опять-таки к токенам?
0 2015-04-30 17:34
irina
irina
да не, пока пусть в общих идеях висит
0 2015-04-30 17:46
ratm-r
ratm-r
по мне - однозначно нужно и полезно) Я вот уже третью или четвёртую книгу по консенсусу дочитываю (а они приличные по объёму, нужно сказать), и могу утверждать со всей уверенностью, что там есть куча методов, подходов и практик, которые могли бы НА ПОРЯДОК (то есть реально во много раз) увеличить как эффективность, так и гармоничность наших виженов, да и не только - подобные навыки были бы очень полезны и на самой Радуге для разруливания любых ситуаций. Так что, если ты решишься добавить ещё и психотехник - я готов участвовать и изучать новое, зови ;) Будем пробовать на практике и смотреть, что приживётся, а что будет восприниматься чуждым.
0 2015-04-30 17:53
kajja
kajja
всякие техники используются в хвост и в гриву нашими зарубежными родственниками, ангельская прогулка, игры, типа бросаем мячик называем имя, и проч. И в общем, круг - это тоже одна из таких методик. Взялись за руки, сонастроились. Думаю, не просто можно, но и нужно. Очень хорошая тема.
0 2015-04-30 17:54
irina
irina
не, ангельская прогулка - это немного не про это. Я именно про способы "ведения" Вижена.
0 2015-04-30 17:58
kajja
kajja
я очень за.
Просто расширила ответ. На самой Радуге всего этого тоже надо и побольше.
0 2015-04-30 18:13
kira
kira
во, я второй день об этом думаю (и думаю. надо ли ввязываться) :). Мне кажется, на на самом токене: он, имхо, самодостаточен. До. Или после.
Мне социодрама видится.
Вот такая:

В силу того, что мне кажется, что в этом во всем проявляется мировая ситуация, я бы по возможности осознала и обнулила ее влияние посредством социодрамы на тему «мировая ситуация». Или даже «мировая ситуация: по направлению к единству»
Социодрама - это метод психологической работы, в котором разыгрывается реальные ситуации. Социодрама включает несколько шагов
1) Определяется набор «персонажей» для социодрамы. Метод позволяет использовать персонажей любого «размера и генеалогии. Например, «Радуга (Радуга-1, Радуга-2, радужное интернет-сообщество, чашка чая, Россия, Украина, Петя, Вася, Маша,
единство, война, Америка, табуретка, помещение для вижена, совесть, групповой котел» и т.д. Набор персонажей выбирается исходя из пожеланий собравшихся и количества участников процесса.
2) Выбираются актеры на роли этих персонажей из числа участников процесса.
3) Инициируется спонтанный процесс взаимодействия между персонажами. Момент завершения процесса выбирается интуитивно или ограничивается время социодрамы. Процесс модерируется.
4) Участники выходят из ролей и делятся мыслями и чувствами, которые вызвал процесс.
5) Если у социодрамы есть зрители – они тоже делятся мыслями и чувствами, которые вызвал процесс (после участников).
0 2015-04-30 19:05
irina
irina
я в данном случае не о "психотехниках в радужном сообществе" они есть и бог с ними, и почему бы не психодрамма (хотя у меня есть свое довольно категоричное мнение по поводу той же агельского дорожки).
Я о "психологическом модерировании" именно процессов обсуждения. И если уж начинать, то именно с токена, как лайт-версии вижена.
0 2015-04-30 21:22
kira
kira
а как? Токен самодостаточен, нет? Он сам углубляется видение. Мне во всяком случае ничего в голову не приходит что его может улучшить только если тележить спонтанно о принципах и интерпретациях происходящего в свою очередь в кругу. Но ежели ты че видишь - почему нет? Я наоборот, внезапно презентировала токен как технику вчера на психологической тусовке и видела насколько он увеличивает искренность. Социодрама не психодрама. :) гыгыгы
0 2015-04-30 21:23
irina
irina
эээ... то что ты описала по пунктам мне привычнее называть психодраммой... в чем разница?
А чтодо токена, я тоже не уверена, что на нем это будет необходимо, ибо вряд ли накал страстей дойдет до масштабов вижена, однако если тенденция будет, то, наверное, да, можно попробовать.
0 2015-04-30 21:46
kira
kira
забей :) Психо так психо :) Вот ещё разницу между ними в сети не хватало обсуждать, лучше за чаем :) А на токене - если есть идеи - так чо не сделать? Страсти там стик держит; главное поддерживать процедуру. Можно сделать шеринг чувств после круга для желающих.
0 2015-04-30 21:57
irina
irina
страсти стик держит... эх, Кирочка, твои слова б да богам в уши:)))
0 2015-04-30 22:03
sasha
sasha
Я очень очень за!)
0 2015-04-30 22:07
irina
irina
Ну вот, кстати, в личке всплыл еще один момент, который меня изначально смущал. для кого-то психотехника=манипуляции. и вот лично я могу с одним человеком этот вопрос обсудить и точки над нужными буквами расставить, ну пару-тройку семинаров по этому поводу замутить... но боюсь, проблема шире.
0 2015-04-30 22:17
ratm-r
ratm-r
ничего, назови это по-другому, чтобы не так народ пугался)
0 2015-04-30 22:23
irina
irina
вот знаешь, родной, как мне это осточертело?:)))) назови по-другому, не называйся психологом, ой, как бы так назваться, чтоб не психологом:))))))
0 2015-04-30 22:33
ratm-r
ratm-r
очень понимаю) Меня тоже этот маразм достал хуже горькой редьки, но я понимаю, что вокруг очень разные люди, и если нужно прийти к согласию - придётся это учитывать и думать над тем, "чем наше слово отзовётся" ;)
0 2015-04-30 22:50
irina
irina
ага, ну вот я допустим обзову их "крапчинки". и такая буде двигать, мол, пипл! крапчинки - это клево!!! крапчинки- это ого-го!!! а кто-нибудь начитаный (а мы же все начитаные) скажет пипл, да какие ж это крапчинки? это ж просто психотехники!" :))))) И, так, в скобках, отметим, что именно это и будет манипуляцией:))
0 2015-04-30 22:55
kira
kira
Эта. В номере не работала розетка и комп оказывается не зарядился - а с телефона неудобнописать. Ситуация красивая. Она даже меня зацепила , когда я залезла сюда и после отсутствия на всех канселах. Залезла так ощутила опять и четко, что Радуга - про Самость. И вот вместо Самости я (мы) имеем вот это. И это редкий случай, когда я считаю, что не нужно " обсуждать все". Обычно я стою за то, что в разговоре друг с другом не должно быть умолчаний. Но здесь то, что происходит явно является проявлением вторичного процесса в подходе А. Минделла. Очень люблю этот подход , можно погуглить или просто воспринимать "проявление вторичного процесса" как проявление коллективного бессознательного. В силу того, что все мы живём в большом мире, мы в нем (в этом самом бессознательном) "плаваем" как в океане. И в этой ситуации проявляется очень много того, что больше, чем отдельный человек. Все это очень полезно осознавать, конечно, но это, по моим оценкам, требует очень много времени - не столько , сколько есть на токен секле, во много раз больше. Поэтому в этот раз я предложила бы ставить целью достижение более-менее формального согласия. Иначе противоречия, вскрывшись, имеют большой шанс не разрешиться. Уменьшить список вопросов до необходимого минимума. А остальное - пусть обсуждается на кухнях и между собой в милой обстановке и медитируя. Один из моих результатов по поводу консенсуса (я специально ездила в Бразилию на Радугу его изучать) - что консенсус - это вовсе никакое не "полное согласие". Консенсус бывает по определённому вопросу, и чем чётче он поставлен , тем легче его достичь. Так что мы хотим получить в итоге токена?
0 2015-04-30 23:02
kira
kira
"Формального согласия" я имею в виду не "полного единения всех в нирване", а договоренность по определённым пунктам.
0 2015-04-30 23:27
urij
urij
в советской психологии общения это называется "общий фонд психических процессов и состояний". Он, собака, отличается высокой инертностью, и с ним, гадом таким, приходится иметь дело довольно долго. Он в значительной степени характеризует саму группу.
Поэтому нечего удивляться всем терками срачам - это естественно, увы.
Однако кроме него есть еще "общий фонд информации" - своего рода коллективная память группы. И вот она-то гораздо более пригодна для тактических и технических действий.
Поэтому заниматься стоит именно информационным взаимодействием на уровне осознаваемого и понимаемого решения, понятных и проверяемых доводов. доступных и необходимых действий. Это и есть база для радужного компромисса, имхо.
А копаться в глубинке можно долго и беспросветно.